Grundeinstellungen - bzgl. Workshop, dpi/ppi, Dichte/Anzahl

[Aldwin]

Hallo.


Bevor ich meine neuerlich aufgetauchten Fragen stelle, möchte ich erst einmal vorweg folgendes dazu erklären:

Ich bin bei Erstellung meines Bildes eigentlich davon ausgegangen alles richtig gemacht zu haben. Als ich mir dann auf der Seite hier einige der Workshops angeschaut habe, bin ich bei bei dem zum Thema "Grundeinstellungen" hängen geblieben und bin mir seitdem überhaupt nicht mehr so sicher...
Ich hatte mir hierzu bereits im Vorfeld Infos zum Thema "dpi vs. ppi" durchgelesen, was mir beim Durchlesen des Workshops wieder eingefallen ist. Die Suchfunktion hier im Forum hat zwar einige Ergebnisse geliefert, je nachdem wonach ich gesucht habe, aber dadurch wurden mehr Fragen aufgeworfen als geklärt. Zuzüglich habe ich weitere Quellen bemüht, die mich zwar schlauer gemacht haben, aber meine Ratlosigkeit bzgl. meines Grundproblemes dennoch nicht beheben konnten. Da ich nicht noch einmal den Fehler begehen will, an ein Jahre-altes Topic anzuknüpfen (aber auch wegen des Bezuges zum Workshop), würde ich dies gern in einem neuen Topic klären.

Ich hoffe, das ist in Ordnung so (auch bzgl. des gewählten Unterforums).



[SIZE="3]Zur Sache:[/SIZE]

Im Workshop bin ich bei folgenden beiden Sätzen ins Stocken geraten und habe auch durch "Herumexperimentieren" der Einstellungen beim Erstellen eines neuen Bildes nicht die nötigen Erkenntnise gewinnen können:

Bei den Einstellungen für die Auflösung sind zwei Dinge zu beachten. Möchten Sie etwas für das Web publizieren, dann sind 96 Pixels/Zoll völlig ausreichend.
Für Dateien die Sie später ausdrucken möchten, sollten Sie ein Wert ab 150 Pixels bis 300 Pixels/Zoll ansetzen.

Und zwar ist mir dann erst aufgefallen, dass ich diese Angaben beim Erstellen meines Bildes überhaupt nicht bedacht hatte. Ich hatte eigentlich vor, mir das Bild – aufgrund der Tatsache, dass es über 1m Länge haben soll – ausdrucken zu lassen. Allerdings muß ich dafür ja einige Dinge beachten – insbesondere die "Auflösung" des Bildes. Nun hat Juergen beschrieben, dass eine bestimmte Mindestzahl an Pixeln pro Zoll - also ppi – für einen Druck empfehlenswert sind.

Nur... auf Seiten von beliebigen Druckereien finden sich meist Aussagen, wie z.B.:

Wir drucken mit 1200 dpi. Dies erfordert möglichst eine Dateiauflösung (bei Pixeldaten) von 150 bis 200 dpi.

oder:

So groß sollte Ihre Datei sein:
- Fototapeten: 25 – 190 dpi in gewünschter Größe
- Leinwand-Bilder: 72-300 dpi in gewünschter Größe

Um noch weiter auszuholen (um die Reichweite der Problematik klar zu machen), möchte ich auch auf Themen im Forum verweisen, bei denen bspw. über die Auflösung von Digitalkameras, dpi, ppi, etc. diskutiert bzw. darüber informiert wurde.
Was mir grundsätzlich Probleme bereitet hat, ist die Unterscheidung von ppi und dpi.
Und nein, damit meine ich nicht, dass ich es nicht mittlerweile selbst herausgefunden hätte, wie man beides definiert und unterscheidet, sondern, dass es viel zu oft eben nicht richtig unterschieden wird und genau dies mir deshalb Probleme bereitet, weil ich mir nicht sicher bin wie es nun gemeint ist. Das was ich bislang noch am besten verstanden habe, war die Erklärung unter folgendem Link: http://www.wer-weiss-was.de/faq1229/entry3004.html

Allerdings, wenn folgendes von dort richtig ist...

Die Bezeichnungen dpi und ppi werden meist als Synonyme verwendet.
So hört man oft von Bilddateien, die z.B. eine Auflösung
von 300 dpi haben, obwohl es doch ppi heißen müßte. Diese Begriffsverwirrung
ist nicht wirklich dramatisch, führt allerdings dazu,
dass man zwischen den verschiedenen Arbeitsschritten kaum
unterscheiden kann, da man für sie den gleichen Begriff verwendet.
Will man es genau formulieren, braucht ein Scanner eine bestimmte
Anzahl von dpi, um eine Bilddatei mit genügend ppi zu
erstellen.

... würde das dann gleichzeitig heißen, dass die Angaben in dpi von Kamera-Herstellern und die auf den Seiten der Druckereien(wie oben beispielhaft genannt) eigentlich ppi heißen müssten, da es sich um digitale Bilder handelt?
[SIZE="1]Wobei ich anmerken möchte, dass es bei meiner Kamera so ist, dass unter Bildqualität/-größe die tatsächlichen Formate, also "Pixel mal Pixel", auflistet werden und keine Werte pro inch - warum auch?) [/SIZE]

Also müssten die Angaben doch eigentlich so sein, wie Juergen es im Workshop auch beschrieben hat bzw. es vom Programm bei Erstellung eines neuen Bildes angezeigt wird, als Maßeinheit: ppi - Pixel pro Zoll.


Dann widerum stellte sich mir die Frage:
Meint man nun ppi, sagt aber fälschlicherweise dpi, oder hat man irgendwie die ppi in dpi umgerechnet und meint diese umgerechneten Werte?
Letzteres trifft vermutlich nicht zu, da die vermeintlichen dpi-Werte zu nah an dem von Jürgen empfohlenen ppi-Werten liegen. Aber um das zu beurteilen fehlt mir schlichtweg der nötige Sachverstand bzw. die Erfahrung.


Sprich: Jetzt, wo mein Bild schon fertig ist, weiß ich plötzlich nicht mehr, ob die "Auflösung" ausreichend ist. Ich habe bei der Einstellung lediglich auf die tatsächlichen Maße geachtet, weil ich (fälschlicher Weise?) davon ausgegangen bin, dass hierbei dann Input = Output ist.
Daher habe ich die Bildgröße in cm definiert.
Nun bei der nachträglichen Überprüfung habe ich festgestellt, dass ich bei dem Bild einen Wert von 72 Pixel/Zoll bzw. 28 Pixel/cm habe – was demnach nicht groß bzw. qualitativ genug für einen Druck sein dürfte. Ich habe es dann auch noch einmal genauer wissen wollen und auf einer Vergrößerung von 800% die Pixel/cm gezählt. Wobei ich auf 28,5 gekommen bin, sich also der o.g. Wert bestätigt hat.


Nun habe ich aber folgendes gemacht...
Ich habe die Angaben zur Punktdichte, aus dem gleichnamigen wikipedia-Artikel (eine der vielen Quellen, die ich mir durchgelesen und versucht zu verstehen habe) genommen und damit den ppi-Wert in dpi 'umgerechnet' – wissend, dass Punkte grundsätzlich nicht gleich Pixel sind (das Beispielbild daneben, mit dem Fisch bestehend aus 240 × 200 Pixeln, der in großen Bildpunkten zu je 10x10 Pixeln dargestellt wird, war recht einleuchtend):

1 dpi = 1 Punkt pro Zoll
mit 1 Zoll = 25,4 mm. Umgerechnet ergibt sich
1 Punkt pro cm = 2,54 dpi

(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Punktdichte#Punktdichte )


Also habe ich meine abgezählten bzw. angegebenen Pixel/cm genommen und multipliziert:
28 'Punkte' (eigentlich Pixel) x 2,54cm = 71,12 Punkte/Zoll (also dpi)
bzw. 28,5 x 2,54 = 72,39 Punkte/Zoll


Heißt das also, dass im konkreten Fall die Bildpunkte (fast) genau die Größe der Pixel haben und deshalb der gleiche Wert für dpi, wie für ppi dabei herauskommt - nämlich 72?



Und noch eine viel wichtigere Frage (bin heut besonders neugierig ):

Unterschiedliche Punktdichten müssen doch demselben Maßstab zugrunde liegen, oder nicht?

Damit meine ich folgendes:
Wenn ich in Ulead oder bei einer Kamera die Auflösung/Qualität/Feinheit (also ppi bzw. "dpi") verändere, dann ändert sich eigentlich doch nicht die Punktdichte. Es wird lediglich der Maßstab verändert, indem sich die Anzahl der Pixel vergrößert, nicht aber die eigentliche Pixelgröße.
Beim Programm wird das Bild insgesamt größer, sowie auch das Lineal (die Messabstände zwischen den einzelnen cm! - nicht die Genauigkeit der Messeinheiten, wie es beim Zoomen der Fall ist). So wird rein logisch zwar auch die Punktdichte erhöht, aber nur deshalb, weil man einen festen Maßstab (cm) über dessen eigentlichen Wert hinaus streckt oder zerrt. Aber das kann doch eigentlich nicht richtig sein – also zumindest klingt das irgendwie schräg (daher gehe ich auch davon aus etwas falsch verstanden zu haben).
Bei der Änderung der Punktdichte müßte doch der cm-Wert (so auch die Maßeinheit) fix sein und sich stattdessen die Punkt- (bei dpi) bzw. Pixelgröße (bei ppi) ändern, oder sehe ich das falsch?
Dass das nicht immer umsetzbar ist (insbesondere bei der Pixelgröße), wäre allerdings wieder eine andere Sache.


Warum kann man nicht von diesen irreführenden Bezeichnungen weggehen und einfach sagen:
"Für den Druck müssen z.B. Fotodateien mindestens eine Größe von X mal Y Pixeln haben, damit sie ordentlich scharf gedruckt werden können. Bei Druckgrößen ab einer Länge/Breite von Z cm müssen es mindestens... sein" So viel umständlicher kann das doch nicht sein.
Wie groß dann letztendlich die einzelnen Bildpunkte sind, muß bloß die Leute in der Druckstufe interessieren. *brummel*

Im Prinzip läuft es doch ohnehin auf folgendes hinaus:
Mach es bei Erstellung möglichst groß (gestaltetes Bild oder Fotoaufnahme in Pixeln), damit der Druck hinterher möglichst detailliert erzeugt werden kann.


Und da käme dann mein ursprüngliches Problem wieder ins Spiel - diesmal ganz ohne ppi, dpi, o.ä. (auch wenns total dämlich klingt):
Wenn ich das Bild nun so anpassen würde, dass ein virtueller cm in Photoimpact und ein echter cm genau gleich lang wären (also wenn ich, bei 100% Größenansicht des Bildes, ein Maßband an den Monitor halten würde und die Längen identisch sind), wäre das dann auch "ideal" für den Druck?
(Natürlich nur unter der Voraussetzung, dass das digitale Bild einwandfrei ist - also nicht bereits schlecht belichtet, verschwommen, o.ä.)

Denn dann (wenn 1 "virtueller" cm = 1 "realer" cm) wäre doch ebenfalls sichergestellt, dass nichts vergrößert (bzw. verkleinert) werden muß, wodurch die Bildqualität des finalen Druckes von der des digitalen Bildes abweichen könnte, was widerum zu Unschärfe, Kantenbildung (was einige hier im Forum als "Treppen" bezeichnen, wenn ichs richtig verstanden hab), oder ähnlichem führen könnte.



Und abschließend noch eine Frage, die ich fast vergessen hätte:

Wenn ich nun einen empfohlenen Wert nehme, auch wenn ich nicht nachvollziehen kann, wie es nun genau zustande kommt. Soll ich dann besser gleich einen Wert von mindestens 300 Pixeln pro Zoll nehmen?
Weil ein "Neues Bild" unter "Auflösung" bei "Drucker" sogar schon einen Wert von 360 Pixeln/Zoll angibt...


Vielen Dank für Eure Aufmerksamkeit.

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EDIT: Auch habe ich in einem anderen Topic gefunden, dass sich in den "Einstellungen" die "Größe ändern" läßt, auch in Bezug auf die ppi-Zahl. Aber da dies die Größe des Bildes beeinflußt (verkleinert), welches ich dann wieder vergrößern müßte, um auf die gewünschte Größe zu kommen, stellt sich die Frage, ob dies so qualitativ besser wäre, als wenn ich es bei der Größe und den ppi beließe, wie es aktuell ist.


Außerdem tut es mir Leid, dass ich mich nicht kürzer fassen konnte. Mit jedem weiteren Text den ich dazu gelesen habe, sind nurnoch mehr Fragen zu dem Thema aufgetaucht...

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EDIT 2: Na prima. Da komme ich, nachdem ich ewig gesucht habe, auch hier im Forum die SuFu mit unterschiedlichen Begriffen und Wortkombinationen gequält habe und mich durch diverse Beiträge gelesen hab - nachdem ich alles geschrieben habe auf die Idee einmal nach "Punktdichte" zu suchen und finde genau 1 Treffer, wo in genau 1 sehr übersichtlichen Beitrag (der > hier < von Nachtviole) mal knapp die Hälfte meiner Fragen beantwortet werden.
Mit dem Ergebnis, dass meine Befürchtungen sich bewahrheitet haben, weil die Auflösung/Qualität oder was-auch-immer meines Bildes wohl nicht einmal annähernd reicht. Und es auf die (laut Kalkulator) nötige Größe zu bringen, kann ich wohl auch vergessen und mein Bild besser gleich in die Tonne kloppen...

[Ettenna]

Hallo,
leider bin keine große Schreiberin,
aber was mir dazu einfällt:

Man sollte sich schon vorher im Klaren sein, was man mit dem Bild oder der Grafik machen will. Lieber etwas zu groß, als zu klein ;-),
und auch das Format sollte man bedenken, sonst kann es dazu kommen, dass beim Entwickeln zum Beispiel Teile weggeschnitten werden. :stinkig:

Zu einem Plakat (wurde hier glaube ich schon erwähnt) hat der Betrachter einen größeren Abstand, als zu einem 10 x 15 Bild.

Wenn ich meine Karten bastle, nehme ich immer 1772 x 1182 und 300 dpi.

Und .......PI hat ja auch seine Probleme mit großen Dateien

[mvm]

Hallo Aldwin,

grundsätzlich besagt ppi, wie viele Pixel pro Inch ausgegeben werden. DPI hingegen sagt, wie viele Druckpunkte sich auf diesem Inch befinden. Druckt die Druckmaschine Dein Bild von 300ppi mit einer Auflösung von 2.400dpi, wird ein Punkt von Deinem Bild aus mehreren Druckpunkten gedruckt. Somit wäre für Deine Belange die Bezeichnung ppi normalerweise korrekt.
Ein Bild, das nicht gedruckt wird, sondern am Bildschirm dargestellt werden soll, z.B. fürs Internet, benötigt die Angabe nicht, hier ist ausschließlich die Größe in Pixel interessant. Die Größe am Bildschirm wird wiederum abhängig von dessen Auflösung bestimmt.
Im Sprachgebrauch macht man zumeist keinen Unterschied zwischen dpi und ppi. Aber dpi ist eigentlich nur für die Druckausgabe korrekt und für uns völlig irrelevant.

Kurz und gut: Bilder fürs Internet gibt man in Pixeln an und es macht keinen Unterschied, ob diese mit 72ppi oder 300ppi definiert sind, dies ist nur für den Druck wichtig. Im Druck ist meistens eine Auflösung 300ppi sinnvoll für ein scharfes Ergebnis. Bei Postern genügen auch weniger. Die Druckmaschine druckt das ganze nun z.B. mit 2.400dpi. Dein 300ppi-Bild hat dennoch nicht mehr Punkte, weil ein Punkt halt von mehreren Druckpunkten gedruckt wird.

[Aldwin]

Man sollte sich schon vorher im Klaren sein, was man mit dem Bild oder der Grafik machen will. Lieber etwas zu groß, als zu klein ;-),
und auch das Format sollte man bedenken, sonst kann es dazu kommen, dass beim Entwickeln zum Beispiel Teile weggeschnitten werden.

Ja, natürlich, aber...

Ich bin damit angefangen, dass ich ein paar einfache Bleistiftzeichnungen gemacht habe, als grobe Richtlinie dafür, wie es später am PC einmal aussehen soll. Als das soweit fertig war - also noch bevor ich auch nur 1 Arbeitsschritt am PC gemacht habe - habe ich mir überlegt, welches Format es später haben soll. Ich habe ein wenig abgemessen und mich dann festgelegt. Diese Angaben habe ich dann (in cm) bei der Erstellung des Bildes als Größe angegeben.
Bloß habe ich mir über die spätere Qualität des Druckes deshalb keine Gedanken gemacht, weil es für mich selbstverständlich erschien, dass wenn ich die genauen Maße des Bildes angebe, auch gleichzeitig eine für diese Größe entsprechende Qualität eingestellt ist.
Auch von den voreingestellten Print-Standardgrößen (also z.B. A4), habe ich das bislang immer angenommen. Und zwar aus dem Grund, dass man bei solchen Größenangaben bzw. Formaten grundsätzlich nicht davon ausgeht, dass sie für eine digitale Publikation gewählt werden.

Was mich daran ärgert ist: Warum bietet das Programm die Möglichkeit bei Erstellung die genauen Größenangaben des Bildes voreinzustellen, ohne die dazu nötige Mindestzahl an ppi zu berücksichtigen?

Wenn nachträglich über das Programm die ppi eines Bildes geändert werden, muß man doch auch nicht hingehen und manuell die Größe daran anpassen, sondern es wird automatisch umgerechnet... :?



Macht es Sinn, wenn ich versuche die ppi nachträglich von 72 auf zumindest 150 zu bringen?

Dazu ist wichtig zu sagen, dass die Außenränder der einzelnen Bestandteile ohnehin mit Kantenunschärfe durch Vignette, Transparenz, Ausblenden, Radierung etc. 'entschärft' worden sind (gezielt beabsichtigt, allerdings nicht bzgl. der Druckqualität, sondern wegen der Art und Weise, wie es wirken soll) und diesbezüglich wahrscheinlich weniger Probleme auftreten sollten - zumindest was die Schärfe anbelangt.
Problematisch wäre allerdings der gesamte Rest.

[mvm]

Wenn Du ein neues Dokument erstellst, mußt Du für Druck als Zielausgabe sowohl die Größe (z.B. in cm), als auch die Auflösung angeben. Je nach Prog stellst Du hier 300 dpi oder ppi für Druck ein. Wenn Du das nachträglich änderst, indem Du die Auflösung erhöhst, werden bei Bitmapbildern die fehlenden Pixel berechnet, was zu einer Weichzeichnung führt. Daher macht es Sinn, das zuvor festzulegen.

[Jürgen]

Soderle Aldwin,

Grundeinstellungen beziehen sich nur für PhotoImpact.
Es sind eben nur Grundeinstellungen die jeder für
seine Bedürfnisse ändern muss.

Es gilt immer noch Faustregeln, die da sagen:
"Für die Ansicht am Monitor und eben für das Web,
soll die Datei mit 72 gespeichert werden".
Manche User mögen auch 96.
Quatsch!

Für den Druck deines eigenen Druckers können 150 reichen, besser 300.

Du kannst ja auch in den Druckeroptionen einstellen, ob du
die Datei als Optimal, Standard, oder einfach drucken lassen möchtest.

Ansonsten halte dich an die guten Tipps vom Martin (MvM),
denn er hat nun wirklich neben Roman als Profi die besten Tipps.

Ich antworte hier nur, weil du meinen Namen angesprochen hast.
Leider verstehe ich nicht alle deine Fragen.
Ich habe mir immer Bücher besorgt, nun gut, ich
lese auch sehr gerne.

Liebe Grüße
Jürgen

[mvm]

Für die Ansicht am Monitor und eben für das Web,
soll die Datei mit 72 gespeichert werden

Die Angabe hier ist sogar völlig belanglos, da ein Browser das Bild am Monitor zu 100% ausgibt und das heißt ein Bildpixel auf einen Monitorpixel und damit die reale Auflösung des Monitors ausschlaggebend ist, die eingestellte des Bildes hingegen ignoriert wird. Hast Du also ein Bild mit 1.000 x 600 px und definierst eine Auflösung von 2.400dpi oder ppi, wird dieses im Internet dennoch mit der Monitorauflösung von z.b. 96ppi dargestellt.

[Jürgen]

Hallo Martin,

[SIZE="4]ich[/SIZE] weiß.

Wollte mich nicht nur ausführlicher ausdrücken,
oder besser gesagt aus drucken.

Liebe Grüße
Jürgen

[Aldwin]

Es gilt immer noch Faustregeln, die da sagen:
"Für die Ansicht am Monitor und eben für das Web,
soll die Datei mit 72 gespeichert werden".
Manche User mögen auch 96.
Quatsch!

Naja, ich vermute mal, dass dieser Irrglaube bei manchen Leuten im Zwiegespräch durch die unterschiedlichen Anzeige-Standardeinstellungen von Mac und Windows-PC entstanden sein könnte. Während es bei Windows standardäßig auf 96 dpi eingestellt ist (Desktop > Eigenschaften > Einstellungen > erweitert), sollen es beim Mac lange Zeit 72 dpi gewesen sein.
Habe dazu etwas informatives bzgl. der Darstellung von Text gelesen. Ist recht anschaulich und erscheint stimmig, auch wenn das ganze schon etwas älter ist. Das ganze ist als pdf verfasst und findet sich hier: Das 72-96 dpi Fontgrößenproblem

Wenn Du das nachträglich änderst, indem Du die Auflösung erhöhst, werden bei Bitmapbildern die fehlenden Pixel berechnet, was zu einer Weichzeichnung führt. Daher macht es Sinn, das zuvor festzulegen.

Das mit dem Weichzeichnen ist mir beim Vergrößern von Bildern bereits aufgefallen. Deswegen vermeide ich dies eigentlich auch für gewöhnlich, indem ich die Sachen, die ich selbst erstelle, von vorherein in der passenden Größe anlege. Da ich aber bislang fast immer bloß Dinge erstellt habe, die digital 'geblieben' sind, bzw. die ich allenfalls in A4-Größe mit meinem Billig-Drucker ausgedruckt hatte, ist mir das Nicht-Einstellen der ppi persönlich nie aufgefallen. Vor allem, weil ich selten etwas von Foto-Qualität ausgedruckt habe.


Naja, jedenfalls bedanke ich mich bei Euch allen für die zahlreichen Tips und Infos.

Da ich das ganze nun leider schon erstellt habe, versuche ich es mal auf 2 verschiedene Arten zumindest auf rund 150 ppi zu bekommen und vergleiche dann beide miteinander. Da es nicht foto-realistisch sein soll, habe ich vielleicht Glück und die Unschärfe wird nicht zu deutlich ausfallen.


Allerdings mache ich das nicht mehr heute.

Gute Nacht allerseits.

[Jürgen]

Hallo Aldwin,

du kannst doch noch ein Foto in PI schärfen.
Menü-schärfen-einmal schärfen reicht.

Bis dann
Jürgen