Photoshop Elements vs. Lightroom

[anorak]

Hallo

Ich habe derzeit das Adobe Photoshop Elements 9.
Derzeit wird ein Grafiktablett mit Elements 12 im Bundle angeboten. Allerdings habe ich ja schon die Version 9 und nutze das jetzt auch nicht "rund um die Uhr". Außerdem empfahl man mir Lightroom, da man dort noch besser Fotos bearbeiten kann.

Zu meinem "Userprofil" kann ich sagen, das ich seit diesem Jahr eine DSLR Kamera habe. Ich mache keine "Trickfotos" und belasse meine Bilder in der Regel so wie sie sind, weil ich keine Ahnung habe, was man eigentlich bearbeiten sollte. Ich kann höchstens an Reglern oder "Autokorrekturen" herumspielen und dann entscheiden ob mir das Ergebnis gefällt

Das einzige, was ich wirklich aktiv mache und wofür ich eine Bildbearbeitung wirklich benötige ist eigentlich das herstellen von Texturen für 3D Programme.
Also ich fotografiere zum Beispiel eine Wand, muß dann Stürze und "Schiefe Linien" beseitigen und diese dann Kachelbar machen (Also die Texturen, nicht die Stürze). Dazu ist z.B. der Retouschierpinsel ganz hilfreich um die Übergänge zu retouschieren.
Am meisten Probleme bereiten mir z.B. "Bauchigen Linien", denn da fehlen mir bei Photoshop einfach die Möglichkeiten dort an verschiedenen Stellen zu ziehen, ohne, das die anderen mitbeansprucht werden.

Außerdem muß ich hin und wieder Bäume, Sträuche usw. "freistellen", damit sie als Deko herhalten können (mit transparentem Hintergrund). Das mache ich derzeit allerdings mit Corel Photopaint.

OK. Das nur mal dazu, was ich brauche. Für Die Zukunft (wenn man mal bessere/interessantere Bilder macht) wäre sicher ein Programm das sich mit RAW-Bildern so richtig gut auskennt auch nicht verkehrt. Bei Photoshop 9 gibts da eher Probleme.

Deswegen jetzt die Frage, welches Programm man mir empfehlen möchte. Sollte ich mir lieber Lightroom besorgen - ich habe gesehen, das dort ganz interessante Tools zum "Entshiften" gibt - oder hat Photoshop Elements prinzipiell die selben Funktion in Sachen Bildbearbeitung?

Vielen Dank

Gruß
Andreas

[Pixelschieber]

Hallo Andreas

Ich habe keine besondere Ahnung was PS.Elements betrifft, weil, das Programm hab ich nicht.
Bei Lightroom, nun, da habe ich selber mir kürzlich ein Bundle mit einem kleinen Wacom Tablett bestellt.
Du solltest Dir einfach eine Testversion downloaden um zu sehen ob das Programm was für Dich ist.
Bauchige Verzerrungen, nun, neuere Photshop Versionen, (das "große" Photoshop), lassen sich eigentlich ganz gut zum Verzerren von Ebenen nutzen, auch so richtig Krummes kann man machen, bzw Krummes so verändern das es nicht mehr so verbogen wirkt.
Bei Lightroom hab ich sowas noch nicht gemacht, ich weiß auch gar nicht ob das damit so geht. (Stürzende Linien verändern geht, klar.)

[hsk]

Hallo Andreas,

ein Riesenthema, das...



Der beste Tipp zuerst:

Du solltest Dir einfach eine Testversion downloaden um zu sehen ob das Programm was für Dich ist.

Und jetzt ins Eingemachte,
so das hier in der Kürze geht...

belasse meine Bilder in der Regel so wie sie sind, weil ich keine Ahnung habe, was man eigentlich bearbeiten sollte.

Das betrifft ja eigentlich kein spezielles Programm,
sondern ist eine generelle Frage der Fehlererkennung.

Schau Dir das Bild aus der Kamera an und stelle folgende (Haupt-)Fragen:

1. Stimmt die Beleuchtung?
   - man kann überall Details erkennen, sowohl in den hellen als auch in den dunklen Bereichen
   - das Foto erscheint insgesamt ausgewogen und kontrastreich
   
2. Stimmen die Farben?
   - der Farbeindruck kommt natürlich rüber
   - die Farben haben keinen Stich, z.B. der Himmels ins Türkis
   - der Weißabgleich ist korrekt, z.B. keine Orangetönung bei Kerzenscheinfotos
   - naturgegebene Farben wie Gesichter oder Gras wirken natürlich
   - die Farben sind angenehm satt, aber nicht zu grell
   
3. Stimmt der Inhalt?
   - die Szene ist im Format gut positioniert
   - das Hauptmotiv sitzt an der richtigen Stelle
   - die Ausrichtung ist korrekt, es gibt keine Verzeichnungen
   - am Rand tauchen keine Störenfriede auf (Äste, Personenteile...)
   - im Bild gibt es keine unerwünschten Details
   
4. Stimmt die Schärfe?
   - auf der Schärfeebene ist alles knackig
   - das Rauschen in der 100% Ansicht ist vertetbar
   

Du arbeitest einen Punkt nach dem anderen ab
[SIZE="1](wobei dieser Katalog nur eine kleine Übersicht ist und Du mit der Zeit eine eigene Routine entwickelst)[/SIZE]
und suchst Dir im Programm die passenden Werkzeuge zur eventuellen Korrektur.

Das Reglerschieben ist ein ganz netter Einstieg dazu,
du musst aber auch verstehen lernen, was warum wieso und wann passiert.
> Warum ist es dem Grün vollkommen egal, wenn ich im Rotbereich die Luminanz erhöhe?
> Warum verändern sich nicht die Tiefen, aber sehr wohl die Lichter, wenn ich die hellen Mitteltöne schubse?

Hört sich narrisch an am Anfang - wird mit der Zeit glasklar

Am meisten Probleme bereiten mir z.B. "Bauchigen Linien", denn da fehlen mir bei Photoshop einfach die Möglichkeiten

Sollte ich mir lieber Lightroom besorgen - ich habe gesehen, das dort ganz interessante Tools zum "Entshiften" gibt

Da siehst Du mehr als ich

LR hat Werkzeuge sowohl gegen Liniensturz als auch gegen Kissen- und Tonnen ("Bauch").
Beide arbeiten recht effektiv, beide jedoch nur einem sehr bescheidenen Rahmen.

So lässt sich zum Beispiel (bis Lightroom 5.1, danach weiß ich nicht)
der Mittelpunkt für den Korrekturansatz nicht frei wählen.
Andere Programme wie PhotoImpakt oder Corel erlauben da wesentlich feinere Abstimmungen.

ein Programm das sich mit RAW-Bildern so richtig gut auskennt
[...]
Außerdem muß ich hin und wieder Bäume, Sträuche usw. "freistellen", damit sie als Deko herhalten können (mit transparentem Hintergrund)

Lightroom ist ein Spezialist, der für Rohdatenbilder geboren wurde.
RAW rein - bearbeiten - TIFF raus.

Ebenen im üblichen Sinne, die man freistellen, kopieren,
hin und her schieben könnte, gibt es nicht.

Du kannst Bearbeitungsmasken definieren, also eine Art vorübergehende Hilfsebene,
wenn Du bestimmte Arbeitsschritte nur auf einen bestimmten Bildteil anwenden willst.

Ansonsten ist das Programm für das zuständig,
was man in der Dunkelkammer mit einem Negativ macht: entwickeln.
Und so heißt das Bearbeiten hier auch "Entwickeln".

Für kreative Bearbeitungen nimmt man dann eben wieder andere Programme,
so wie man zum Malen zwar einen Pinsel nimmt,
um den Ölschinken an die Wand zu klopfen aber besser einen Hammer ;-)

Darüber hinaus verfügt Lightroom über immense Möglichkeiten zur Verwaltung -
Kataloge, Bibliotheken, Sammlungen, Metadaten, IPTC...
Kann man nutzen, muss man nicht.


Für mich persönlich schaut es so aus:

1. Kapieren und akzeptieren, dass es unter allen Programmen keine einzige eierlegende Wollmilchsau gibt
   
2. das Foto als RAW aus der Kamera (bzw. von der Festplatte) ins Lightroom holen
   und hier normalerweise zu 90% fertigstellen
   
3. die restlichen 10% mit anderen Programmen ergänzen, die einzelne Dinge besser können als LR
   

Ein weiterer Vorteil von Lightroom ist, dass es Dein RAW nicht verändert,
sondern am Ende ein vollkommen neues Bild in TIFF oder JPG ausspuckt.

LR legt eigene Kataloge an, in denen das ursprüngliche RAW
mitsamt den erfolgten Bearbeitungsschritten erhalten bleibt.

Das heißt, Du kannst auch nach Monaten ein Bild erneut öffnen
und genau da weitermachen, wo Du aufgehört hast, inklusive dem Rückgängigmachen.


So, genug für den Anfang ;-)

Hol' Die am besten die 30-Tage-Testversion
und gib' Dir selber auch wirklich diesen Monat Zeit,
um die Logik, die hinter dem vielen Reglern steht, auf Dich wirken zu lassen.

Und lass' die Pfoten von den voreingestellten Automatiken -
das ist wie bei der Cam das Programm "lächelnde Gänseblümchenerkennung"


Gruß,
Hans

[anorak]

Danke für die Antworten.

@Pixelschieber: Wahrscheinlich auch ein Bundle von EDV Buchversand? Ja, ich hatte das auch erst nehmen wollen, aber dann hatte ich gesehen, das es nur ein "normales" Tablett ist und ich hätte ganz gerne eines mit Touch-Funktion. Außerdem hatte das kein "Radiergummi", wobei ich bis heute nicht rausgefunden habe, ob die "Pen&Touch" Versionen (S und M) einen haben. Auf den Bildern sieht man einen auf dem Stift, in der Beschreibung steht aber nur "Stift".

@hsk:
Zu den Linien: Ich habe halt nur im Video gesehen, wo jemand so ein Bild mit schiefen quer und längst Streifen per Knopfdurck komplett gerade gerückt hat. Das finde ich schon gut. Im Moment benutze ich die Freeware ShiftN, aber die hat Probleme damit alle Linien zu berücksichtigen (oder ich habe Probleme das richtig einzustellen )
Jedenfalls geht es mir z.B. darum wenn man sich einfach mal Ein Bild von einer Backsteinmauer vorstellt. Das ist vielleicht im Ganzen etwas schief, die mittlerern Linien sind gerade, nach außen hin werden sie "bauchiger" (Also nicht die Linie selber, sondern aufs Bild bezogen). Kommt von der Linse, weiß ich wohl. Und da erhoffe ich mir einfacheres arbeiten.

Der Rest ist für mich im Moment noch "Spielerei". Ich habe auch wieder aufgehört im RAW-Modus zu fotografieren, weil ich oft einfach nur Fotografiere was mir vor die Linse kommt. Und bei 300 Bildern sind dann vielleicht 5 wirklich interessante Bilder dabei. Aber weil die am Ende eh nur auf der Festplatte dahinvegetieren, ist die nachbearbeitung erstmal völlig nebensächlich.

Aber deine Erklärung werde ich mir mal kopieren.
Grundsätzliches Verständnis ist schon da. Aber wie gesagt, mir fehlt da irgendwie das Auge für, ob das jetzt so oder so besser aussieht..

Zum Beispiel dieses Bild, finde ich ganz schön so.. Nun würde ich sagen, der Vordergrund zu dunkel ist. Aber wenn ich - Mit meinen Programmen die Schatten aufhelle oder mit dem Kontrast herumexperimentiere bekomme ich ihn zwar heller, aber er wird auch total unnatürlich und das finde ich wiederrum hässlich. Außerdem wirkt es eher blass..

Ich hänge das Bild mal als Anhang dran, vielleicht habt ihr ja Lust euch daran auszulassen. Vielleicht mit kurzen Worten, was ihr gemacht habt. Soll jetzt aber keine Pflicht sein.
Wie gesagt, mir fehlt da immer irgendwie das richtige Auge

[mvm]

Hallo Andreas,

es macht auf jeden Fall Sinn, Deine Bilder in RAW zu fotografieren, auch wenn Du derzeit damit nichts richtig anzufangen weißt. Denn mit der zur Kamera zugehörigen Software kannst Du mit Tastenklick ein JPG erstellen, das dem aus der Kamera in nichts nachsteht, aber später einmal, falls Du doch den Durchblick mal kriegen solltest, kannst Du aus dem RAW wesentlich mehr herausholen, als aus dem JPG. Du verlierst also nichts, kannst nur gewinnen.

Ich hab Dein Foto mal durch Lightroom geschickt. Aufwand zwei Minuten. Dabei habe ich die Schatten aufgehellt (Tiefen und dunkle Mitteltöne), die Schwarztöne wieder verstärkt (für einen stärkeren Kontrast), den Himmel verstärkt (Luminanz) sowie diverse Bereiche (Wolke und Bäume) mit radialem Filter aufgehellt.
Wäre es ein RAW gewesen, könnte das noch deutlich besser aussehen.

[hsk]

Na, dann will ich auch mal... ;-)

[SIZE="1]1480[/SIZE]


Ich war bei der Bearbeitung etwas zurückhaltender
und habe vor allem das Dekogrün rechts vorne dunkler gelassen,
um die Tiefenwirkung zu verstärken.

Am wichtigsten war mir, in den Bäumen wieder die Struktur hervorzuholen
und die überlaufenden Lichter zu komprimieren.

Wie man sieht, ist Letzteres im Lightroom nur sehr eingeschränkt gelungen,
was vor allem daran liegt, dass - wie mvm schreibt - das RAW nicht vorlag.
Trotzdem erkennt man die feinere Zeichnung des Lichtfraßes,
auch wenn das ein zweifelhafter Erfolg ist :lol:

Lightroom kann unter Umständen auch am JPG oder TIFF etwas bewirken,
aber eben nie so umfangreich und effektiv wie bei Rohdaten.

Im übrigen Zustimmung zu meinem Vorredner ;-)

Gruß,
Hans

[anorak]

Wie gesagt, ich habe ja schon einiges an RAW fotografiert und die besten auch "an die Seite gelegt". Aber bei jeder Fotosession da Mehrere Gigabyte an Bildern war mir einfach zu viel. Wenn ich zu einem Ort fahre, den ich nicht "ständig besuchen" kann, dann werde ich sicher auch wieder in RAW fotografieren

Bei den Bildern finde ich aber irgendwie die Aufhellung irgendwie unnatürlich, oder? Ich meine, das ist sie ja prinzipiell auch


Aber gut. Ich will hier auch keine RAW-Grundsatzdiskussion starten, da ziehe ich sowieso den kürzen (weil ich ja prinzipiell auf "eurer" Seite stehe ).

Mir ging es ja nur darum, ob ich mir das Bundle mit dem Photoshop holen soll oder auf ein Bundle mit Lightroom warte.
Dann warte ich mal auf Lightroom. Photoshop ist heute übrigens bei Amazon im Angebot, falls jemanden das interessiert

[mvm]

Aber bei jeder Fotosession da Mehrere Gigabyte an Bildern war mir einfach zu viel. Wenn ich zu einem Ort fahre, den ich nicht "ständig besuchen" kann, dann werde ich sicher auch wieder in RAW fotografieren

Speicherplatz ist heute einfach kein Argument mehr. Was kostet nochmal eine Festplatte mit 2 TB?

Bei den Bildern finde ich aber irgendwie die Aufhellung irgendwie unnatürlich, oder? Ich meine, das ist sie ja prinzipiell auch

Das ist Gewohnheitssache. So lange man gewohnt ist, daß die Dynamik eines Bildes eingeschränkt ist und man entweder überbelichtete Lichter oder abgesoffene Schatten oder dank Kompromiß sogar beides hat, empfindet man evt. Bilder, die auf alle Bereiche Rücksicht nehmen als unnatürlich. Deine Augen können das aber - sowohl im Schatten, als auch in den Lichtern können sie ausreichend Details wahrnehmen. Daher ist es durchaus berechtigt, das auch in Fotos herauszuarbeiten.

[Pixelschieber]

Aufhellen?
Also, prinzipiell ist nichts verwerfliches daran an Fotos herumzu"basteln".
Nichts anderes hatte ich früher in der Dunkelkammer getan.
Ging auch nicht anders. Meine SW Abzüge sollten ja gut ausschauen.
"Original" wie geknipst, ist eh nie ein Abzug gewesen, nicht mal wenn man seine Farb-Negative erneut zum Fotoladen brachte.
(Ok Dias sind faktisch immer Original gewesen, das war eine gute Schule in Sachen "korrekt belichten", ;-) )
Lightroom & Co. (zb Raw Therapee), sind da für mich gute Ergänzungen.
Ich hoffe das es hier noch viele Tipps zu diesen Programmen gibt.