Grundsatzfrage: Layout in RGB?

[pezi]

Hallo
Sicher Mio x wurde hier und anderswo über Farbmanagement diskutiert. Für die vielen Profis hier ein klare Sache, für Laien weniger. Auch nach langem Studium all der Anleitungen hier usw.

Ich (Webdesigner) erstelle mit egal welcher SW mal schnell eine RGB Grafik und gut ists.
Doch dann "zwingen" einen die Kunden mit Geld "... mach uns Folder, Plakate, uvam." Man willigt ein und gerät in die Welt der prof. Grafik.
Ich ließ mir bisher immer die Farbprofile der Druckerei(en) nennen, nahm deren Tipps ernst und es wurde immer sehr gut.

Nun kam ein Großkunde, er will eine völlig neue Marke einführen, hier gehts ums sehr hohe Auflagen und um viele verschiedene Drucksachen. Hier gibts oft keine Farbprofile, keine Richtlinien einer oder zwei Drucker, nein, allein das Logo wird sicher von 10 verschiedenen Dienstleister auf div. Medien gedruckt. Ich habe keine Ahnung wie ich das hinbiegen soll das es überall gleich aussieht.

Dabei fängt das Farbproblem schon jetzt, bei der Erstellung des Logos an: Ich sandte die (in COREL mit CMYK erstellten) Vorschläge an den Kunden.
Das wie immer als RGB Export, als JPG.
Doch Grüne Ränder kamen mal dunkelgrautürkis oder strahlend grün wie Mr. Burns Kühlwasser. Braun wurde zu mattem Grau oder was ganz anders...
Für den Kunden eine Katastrophe, also kam er vorbei und sah bei mir (selbst im Bildverwaltungs programm) wieder andere Farben. Und im COREL siehts wieder anders aus...

Viele weitere Exports (mal mit Profil, mal ohne, mal als CMYK, usw.) ergaben klaro immer was anderes - nur sah es bei ihm nie so aus wie bei mir.
Nicht auszudenken was dann noch alles beim echten Druck passieren kann...

Das Bildschirm und die "5.Druckfarbe" namens Papier was unterschiedliches sind ist sogar mir klar. Aber ein bisschen Farbverbindlichkeit hätte ich auch ohne teure Kalibrierungen auch gerne. Der Monitor stellt hier echt alles gut dar, alles wo ich ein Druckerei-Farbprofil habe sah im Druck echt aus wie der Proof.

Nur was wenn man nicht weiß, wer wo mit was druckt?

Was wäre wenn ich alles auf RGB layoute?
Also auch in COREL die schönen RGB Farben nehme, deren Export-Bitmap schaut dann immer für alle farbtreu aus. Und erst danach, zB. den Export der Druckdatei(en) so steuere wie es (von Druckerei vorgegeben) oder es im prof. Druck halt üblich ist. ZB. als CMYK, mit einem ISO Coatet.eci?

Bitte um ein paar Tipps, auch wenn es schon oft wo stand. Ich mache es mir nicht leicht, schon gar nicht diesmal. Ich versuchte die Cleverprinting Ratgeber zu verstehen und ackere div. Anleitungen durch - aber bei jeden Druckprojekt habe ich Bammel wegen der Farbe...

Ich habe COREL (X4) und in dessen Farbverwaltung würde ich mich gerne mehr auskennen. Seit Jahren hab ich das zB. alles auf "prof. Druckausgabe" stehen, aber beim Auszugsdrucker eben das Profil der jew. Druckerei (wenn bekannt).
Doch das wars schon, weiter reicht mein Wissen leider nicht ...

[Georg62]

Hallo,
ich habe 8 Jahre in einer Druckerei gearbeitet, hauptsächlich im Digitaldruck. Von daher weiß ich genau wo die Probleme liegen. Du schilderst hier, dass der Kunde bei diversen Dienstleistern drucken lässt - habe ich das richtig verstanden?!

Nun, wenn dem so ist dann "Gute Nacht".
Du hast den Output garnicht in der Hand, somit kannst Du auch garnicht kontrollieren wie es richtig laufen muss. Das einzige was dem Kunden klar verständlich gemacht werden muss ist - NUR EIN DIENSTLEISTER - denn dann kann man über Farbprofile der Druckerei das gewünchte Druckprodukt so anpassen, wie es benötigt wird. Meist stellen gute Druckereien ihre Job-Options für z.B. Acrobat Pro (Distiller) zur Verfügung.

Bei nur einem einzigen Dienstleister (Druckerei) kann man sich auch mal mit an die Druckmaschine stellen um zu verstehen, wie das alles funktioniert. Auch wenn Digitaldruckmaschinen wie z.B. die Indigo oder NextPress seit einiger Zeit RGB-Drucke (bei Kleinauflagen) recht gut hinbekommen, CMYK ist weiterhin ein MUSS.

Wir haben damals versucht über Druckprofile die Farben vom Digitaldruck dem Offsetdruck anzugleichen - mit durchwachsenem Erfolg. Daher nutze bitte nur den CMYK Farbraum!

Dein Kunde MUSS verstehen, dass er bei nur 1 Druckerei gut aufgehoben ist - nicht bei mehreren. Wenn er das nicht einsieht, wirst Du an dessen Vorgaben verzweifeln.

[pezi]

Danke für deine Tipps!

dass der Kunde bei diversen Dienstleistern drucken lässt - habe ich das richtig verstanden?!

ja, genau. Leider muss das sein, weil zuviele Sachen sind die eine Druckerei allein nicht anbietet.

dem Kunden klar verständlich gemacht werden muss ist - NUR EIN DIENSTLEISTER

das tu ich eh, sogar schriftlich. Aber sollte mal was gering abweichen, rufen´s Porta Miseria. AGBs. und so liest ja keiner...

Job-Options

habe ich auch noch. Aber auch COREL schafft ohne das (per PDF Export) auch gute Ergebnisse, wenn man sich an die Druckerei hält. Eben die Druckerei (Einzahl)

mit an die Druckmaschine stellen um zu verstehen

ich hab auch mal bei der Druckerei (wo ich die meisten Sachen hingebe) gearbeitet. War schon interessant.

CMYK ist weiterhin ein MUSS

Ja, schon - aber auch beim Layout? Ich fand seit Jahren immer mehr "Profis" im Netz, die sagen: "der hausinterne Workflow sollte so lange als möglich in RGB laufen - nur dann ist man crossmedial" Das hat schon was, so kann man einfachst für Print, Web, ... erstellen.

die Farben vom Digitaldruck dem Offsetdruck anzugleichen - mit durchwachsenem Erfolg

hmm. ja, glaube ich eh. Gibt ja auch so Problemfarben, oder? zB. wie schnell wird ein blauer Sommerhimmel (egal ob Bitmap oder als Vektor gezeichnet) eher violett lila. Mit ein wenig ins Cyan ist alles wieder wunderbar.

Dein Kunde MUSS verstehen, dass er bei nur 1 Druckerei gut aufgehoben ist - nicht bei mehreren. Wenn er das nicht einsieht, wirst Du an dessen Vorgaben verzweifeln.

wie gesagt, der will soviele Sachen, von der Visitenkarte, Aufkleber, Servietten, Becher, Folder, Tafeln, Fahnen, Transparente.... Natürlich auch Flugblätter, Zeitungsinserate. Klar auch alles möglich soll ins Web.

So, ich habe es vorhin doch getan:
COREL (nun Farbverwaltung auf "Standard") alles mit RGB Farben gemacht, Bitmap Export als RGB und die Leute sind glücklich wie schön das wurde. Die sitzen jetzt in ihrer Firma und warten auf alles weitere. (wie kann man nur am Sonntag in der Firma hocken? (ach ich ja auch...))
Aber wie weiter?
Geht das nicht doch das man nun einfach den druckreifen Export als CMYK + Profil usw. ausgibt - fertig!?

[mvm]

Ich erklär Dir das später ausführlicher. In kurz:
der CMYK-Farbraum ist wesentlich kleiner als der des RGB. Daraus ergibt sich, daß viele Farben, vor allem kräftige und knallige, im Offset nicht druckbar sind und daher ein Layout mit lauter schönen Farben, das Deine Kunden absegnen, nicht druckbar sein kann. Ausserdem wirst Du um eine Kalibration nicht herumkommen. Du merkst ja selbst, daß das überall anders aussieht. Auf was willst Du Dich verlassen?

[Georg62]

Zeig einem Kunden auf Deinem Monitor eine Arbeit und er wird sich fragen, warum es da, dort und woanders immer anders aussieht. Sicherlich kannst Du auch Deinen Monitor kalibrieren und in RGB arbeiten - für Crossmedia sicherlich notwendig - aber es löst das Problem der verschiedenen Druckereien nicht mit den vielen unterschiedlichen Substraten, Tassen und was weiss ich nicht allem. Und wenn alle nach FOGRA drucken - es hilft nichts!

Ich würde mich aus meiner Sicht ganz schnell nach einem ordentlichen Kunden umschauen der mich nicht in den Wahnsinn treibt...

[Signware]

Hallo,
das Problem hatte ich auch und auch schon Lehrgeld bezahlt. Ich hatte dann das Glück mich
beraten zu lassen von jemanden der schon bei den großen Kaufhaus-Katalogen mitgearbeitet hat.
Ich werde mal in kurzen Sätzen schildern wie er mich belehrt hat.
Also, als Erstes legst du dir ein Farbwertebuch zu. Darin sind alle Farben aufgeführt die mit den drei
Farben C M Y in der Druckerei realisierbar sind. Der Kunde kann sich darin die Farbe aussuchen die er
möchte. Diese legst du als C M Y K an, und exportierst sie mit der Farbverwaltung die diese Druckerei
für das Produkt vorschreibt. Es gibt Farbwertebücher in denen gestrichenes Papier und ungestrichenes
Papier aufgeführt ist. Weiterhin belehrte er mich, dass man Farben immer nur mit den drei Farben C M Y aus
dem Farbwertebuch macht, dann bist du auf der sicheren Seite, was die Druckerei dann bringt ist
eine andere Geschichte ob Offset, Digital usw., dafür schreibt die Druckerei die Farbverwaltung vor.
Ich sagte dann, was ist, wenn ich ein ganz dunkles Braun brauche das nicht im Farbwertebuch ist ?
Dann musst du zwangsläufig das richtige Rotbraun aussuchen und mit K dunkel machen, aber dann bist
du eben nicht mehr auf der sicheren Seite.
Er wollte mir lediglich das „CMYK-Denken" vermitteln.
Zu meinem Farbwertebuch gab es das „kleine einmaleins der Druckvorstufe", und darin habe ich glaube
ich dreimal gelesen dass selbst die Profis sehr oft ins schwitzen kommen. Ich hoffe, ich habe dir
ein wenig weiterhelfen können.
Wenn hier Corel-User sind, die ausschließlich mit zB. Pantone arbeiten und damit gut zurecht kommen,
dann werden sie es dir hier bestimmt mitteilen. Ich habe mir erst mal das viel günstigere Farbwertebuch
zugelegt als den teuren Pantonefächer-Koffer.

Grüße

[mvm]

Erst mal ein kalibriertes System haben und ein sinnvolles Farbmanagement. Die Zusammenhänge verstehen, dann kann man dies auch dem Kunden erklären. Farbverbindlichkeit gibt es nicht auf dem Kundenrechner! Dazu gibt es farbverbindliche Ausdrucke oder der Besuch Deines korrekt eingestellten Systems. RGB im Dokument gibt es ausschließlich für die Fotos, die erst für das Druckfile mit dem korrekten Profil nach CMYK konvertiert werden. Alles andere ist Pfusch.

[norre]

Hallo

Ich habe COREL (X4) und in dessen Farbverwaltung würde ich mich gerne mehr auskennen. Seit Jahren hab ich das zB. alles auf "prof. Druckausgabe" stehen, aber beim Auszugsdrucker eben das Profil der jew. Druckerei (wenn bekannt).
Doch das wars schon, weiter reicht mein Wissen leider nicht ...

X4 hat noch die alte Farbverwaltung, ab X5 wurde diese modernisiert bzw. dem heutigem Standard angepasst.
Aber schau dir mal die Links zur Farbverwaltung in X4 in diesem Beitrag an.http://www.juergens-workshops.de/board/s...ostcount=5

[pezi]

der CMYK-Farbraum ist wesentlich kleiner als der des RGB. Daraus ergibt sich, daß viele Farben, vor allem kräftige und knallige, im Offset nicht druckbar sind und daher ein Layout mit lauter schönen Farben, das Deine Kunden absegnen, nicht druckbar sein kann.

Danke erstmal für die Antwort.
Ja, ich weiß das mit den Farbräumen, zumindest Grundkenntnis ist da. Und das ein selbstleuchtendes Medium anders als zb. Papier ist ist auch klar. Und den Unterschied bez. Additiven oder Subtraktiven Farbenmischen oder so, kenn ich auch ein wenig. Kurzum, man kann keinen Bildschirm ausdrucken, es gibt ja noch keinen Leuchtfarbendrucker.
Nur keiner kapiert das, man würde immer das bunte knallige vom Bildschirm haben wollen (Wenn der Kunde das sieht - das zeig ich im aber eh nicht!).

Also du meinst nun, ich soll NICHT in RGB layouten weil dann will DAS der Kunde SO haben?
Aber ich zeige ihm eh die Simulation. Zumindest versuche ich das so zu zeigen wie es wahrscheinlich bei Druckerei "X" auf Medium "Xm" aussieht. Für das hat man ja diese Farbverwaltung im COREL, oder? Und hätte ich die nicht, muss diese Simulation anders gehen. Da gäbe es doch sicher immer einen Weg.

Ausserdem wirst Du um eine Kalibration nicht herumkommen. Du merkst ja selbst, daß das überall anders aussieht. Auf was willst Du Dich verlassen?

Auf meinen Monitor hier kann ich mich verlassen, auch auf das eigene Abschätzen - es hat noch immer 100% gepasst. Aber eben nur bei Druckerei "X" mit deren bevorzugten Profil.

Das Problem ist bei mir die zu vielen Dienstleister, welche das alles gleich raus bringen müssen... Wo ich nicht mal weiß wer was wo wann...

[pezi]

X4 hat noch die alte Farbverwaltung, ab X5 wurde diese modernisiert bzw. dem heutigem Standard angepasst.

Ab der X5 schaut das aus wie im Photoshop, stimmts.

Aber schau dir mal die Links zur Farbverwaltung in X4 in diesem Beitrag an.http://www.juergens-workshops.de/board/s...ostcount=5

OK, - Danke!